home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Power Programmierung / Power-Programmierung (Tewi)(1994).iso / magazine / c_news / 06 / unix1.txt < prev   
Text File  |  1988-04-09  |  58KB  |  1,411 lines
  1. #: 7966 S9/UNIX for the PC
  2.     17-Nov-86  14:53:53
  3. Sb: #Special Topic Intro.
  4. Fm: Levi Thomas (Sysop) 76703,4060
  5. To: ALL
  6.  
  7. Hello folks and welcome to the ever-changing world of SubTopic 9. This
  8. week's special topic is UNIX on the PC. Our guest is Dwight Leu from
  9. Microport Systems, Inc. of Aptos CA. Microport has ported UNIX System V
  10. to the PC-AT and compatibles and is selling the Runtime System for
  11. about $159. Wow. Feel free to ask Dwight about the product, the
  12. project, the legal hassles from AT&T (just guessing Dwight),
  13. and...well...y'all can take it from there. Mr. Leu will be here until
  14. next Monday, so pace yourselves. <grin>
  15.               --Levi (emcee) Thomas
  16.  
  17. *** There are replies:
  18.         7968, 7983
  19.  
  20. #: 7983 S9/UNIX for the PC
  21.     17-Nov-86  21:08:11
  22. Sb: #7966-#Special Topic Intro.
  23. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  24. To: Levi Thomas (Sysop) 76703,4060 (X)
  25.  
  26. Greetings! This is Dwight Leu. I led the System V UNIX port, and did
  27. much of the technical work, from the boot blocks, the kernel hacking,
  28. and AT specific user level utilities. Since I have no idea as to what
  29. people are interested in knowing about Microport, I will leave this
  30. open to you folks, and start off by answering any specific questions.
  31.         For those of you who aren't familiar with what Microport has
  32. done, we are offering real true blue UNIX (and not a look alike) for
  33. the IBM AT, and we sell the basic OS and utilities (including vi and
  34. uucp) for $159. The complete package (with software and text
  35. development) for $450. We were also the first people to port System V.3
  36. to the 386. We've also just introduced DOS MERGE, which allows one to
  37. run both DOS and UNIX at the same time. Our basic philosophy was
  38. inspired by Borland: to sell UNIX at the lowest price possible.
  39.         Levi wasn't just guessing about some of the legal hassles we've
  40. experienced, and not just from ATT. I believe I mentioned some of them
  41. at the hacker's conference a few weeks ago. If there's enough demand,
  42. I'll go into some of them. Others I won't discuss here, because we are
  43. still under the active threat of lawsuits by various competitors.
  44.         One final note: we are no longer located in Aptos. We moved to
  45. Scotts Valley a couple of months ago, into a much bigger building.
  46.         -dwight-
  47.  
  48. *** There are replies:
  49.         7985, 7993, 7998, 8019, 8072
  50. *** Reading replies to 7966 ***
  51. *** More ***
  52.  
  53. #: 7985 S9/UNIX for the PC
  54.     18-Nov-86  00:56:45
  55. Sb: #7983-#Special Topic Intro.
  56. Fm: Fred Buck 73327,3604
  57. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  58.  
  59. Er, can I ask a general question?  What's the real diff between System
  60. V and its predecessors (i.e., if someone has, say, Sys 3, why switch)? 
  61. I'm not talking here about purely cosmetic or trivial changes like
  62. better utilities X, Y and Z: in what way is the operating system
  63. superior (if any)?
  64.  
  65. I realize this has little specifically to do with Microport, but on the
  66. other hand, presumably, you guys expect to sell yer product, and also
  67. presumably you expect to sell it to people who may already have a non-V
  68. Unix or equivalent.
  69.  
  70. *** There is a reply:
  71.         8002
  72. *** Reading replies to 7966 ***
  73. *** More ***
  74.  
  75. #: 8002 S9/UNIX for the PC
  76.     18-Nov-86  20:34:51
  77. Sb: #7985-#Special Topic Intro.
  78. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  79. To: Fred Buck 73327,3604 (X)
  80.  
  81. System V is better than it's predecessors in several ways. First, the
  82. OS is faster in how it deals with various lists; it uses hashing, where
  83. previous versions used linear searching. Buffers, inodes and filesystem
  84. freelists are the first areas that come to mind. This results in a very
  85. noticable performance increase.
  86.         Second, the OS is much more powerful in its capabilities.
  87. Interprocess Communication and Shared Memory are two obvious examples
  88. in V.2; built in networking is one example in V.3. I don't share your
  89. belief that better utilities are cosmetic or trivial changes; and there
  90. are a number of changes in this area that are definite improvements.
  91.         The generic version for the 286 and 386 ports have an great
  92. feature called "file system hardening"; whereby buffers are continually
  93. aged and written out to disk, rather than being sync'ed every 30
  94. seconds or so. The upshot of this is that you can pull out the plug on
  95. your AT at any time, and not have to worry about losing files, or
  96. having serious filesystem damage. With fs hardening, we can allocate
  97. many more buffers without having to worry about trashed filesystems,
  98. and this results in tremendous performance increases.
  99.         Finally, System V is "The Standard", according to ATT, but only
  100. you can determine the importance of that to your work. As to why you
  101. should switch to System V, you'll really have to weigh your own needs
  102. in this area. I know of some sites that are still running V6. All I can
  103. say is that I've found that my own work is made easier when I deal with
  104. something that everyone else is trying to support.
  105.         -dwight-
  106.  
  107. *** There is a reply:
  108.         8010
  109. *** Reading replies to 7966 ***
  110. *** More ***
  111.  
  112. #: 8010 S9/UNIX for the PC
  113.     18-Nov-86  21:17:00
  114. Sb: #8002-Special Topic Intro.
  115. Fm: Fred Buck 73327,3604
  116. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  117.  
  118. A fair answer.  I didn't genuinely believe that AT&T would waste its
  119. time coming up with System V if there weren't such significant changes
  120. to be made, but I did genuinely have no idea what they might be. 
  121. Thanks for the details.
  122.  
  123. *** Reading replies to 7966 ***
  124. *** More ***
  125.  
  126. #: 7993 S9/UNIX for the PC
  127.     18-Nov-86  14:28:48
  128. Sb: #7983-#Special Topic Intro.
  129. Fm: Bob Peterson 76703,532
  130. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  131.  
  132. Dwight,
  133.   Which of your competition is not, as you put it, "...real true blue
  134. UNIX (and not a look alike)..."  As I understand the situation, Xenix
  135. _is_ licensed from AT&T and is based on Unix sources just as your port
  136. is.  Is there another port I'm not aware of that you consider to be
  137. your competition?
  138.  
  139. *** There is a reply:
  140.         8006
  141. *** Reading replies to 7966 ***
  142. *** More ***
  143.  
  144. #: 8006 S9/UNIX for the PC
  145.     18-Nov-86  21:00:51
  146. Sb: #7993-Special Topic Intro.
  147. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  148. To: Bob Peterson 76703,532 (X)
  149.  
  150. In the micro UNIX world, there are only 3 competitors with a
  151. significant share of the market: XENIX (by Microsoft), VENIX (by
  152. Venturecom), and System V/AT. In my opinion, Venix has never been a
  153. serious contender. Xenix, on the otherhand, holds the greatest market
  154. share. Although Xenix is licensed from ATT, it is not real UNIX. While
  155. it is compatible at the System call level (and thus has passed the
  156. System V validation suite), it differs from real UNIX in many ways.
  157.         By and large, Microsoft is constrained to be backwards
  158. compatible to its previous releases. For this reason, you see a number
  159. of outdated incompatibilities at the user level, dating back to V7
  160. (e.g. /etc/ttys and termcap to name but two). And it is these
  161. incompatibilities which continually get in one's way when you try to
  162. switch between the two.
  163.         While system call compatibility is nice, it is not sufficient
  164. to guarentee that a program which compiles under UNIX will port to
  165. XENIX. We saw a dramatic case of this recently. A customer had 20 Mb of
  166. *source* code that they wanted ported to the AT. It took them 3
  167. man-years (i.e. 3 engineers working a solid year) to port it to Xenix.
  168. One of my engineers did it in two weeks.
  169.         The new release of UNIX (V.3) is the best example, though. The
  170. kernel is much more complex that V.2. This means that Microsoft is
  171. having to spend a tremendous amount of effort to come up with Xenix
  172. V.3. In contrast, I and 1 other engineer brought V.3 up on the 386 (a
  173. full port) in *two* weeks. To my knowledge, that is one of the fastest
  174. UNIX ports in history (it usually takes 3-6 months to bring UNIX up on
  175. a new architecture).
  176.         Ultimately, I expect to see DOS pass the System V test suite.
  177. But in my opinion, it won't be UNIX either.
  178.                 -dwight-
  179.  
  180. #: 8019 S9/UNIX for the PC
  181.     18-Nov-86  22:39:17
  182. Sb: #7983-#Special Topic Intro.
  183. Fm: Darryl Okahata 75206,3074
  184. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  185.  
  186.  
  187.      Is there any chance you could upload an "electronic data sheet" on
  188. Microport UNIX?  Do you have any benchmarks -- I'd like to get a feel
  189. for how fast/slow it is.
  190.      -- Darryl
  191.  
  192. *** There is a reply:
  193.         8023
  194. *** Reading replies to 7966 ***
  195. *** More ***
  196.  
  197. #: 8023 S9/UNIX for the PC
  198.     18-Nov-86  23:10:55
  199. Sb: #8019-Special Topic Intro.
  200. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  201. To: Darryl Okahata 75206,3074
  202.  
  203. I'll see what I can do for an electronic data sheet; I suppose that
  204. sales must have something along these lines. As far as benchmarks go,
  205. drystones are in the bottom range of a VAX 750; between 1500-1800 as I
  206. recall. In our standard lit pack is an article about the Nelson
  207. benchmarks, which were performed independently, by Dmitri Rotow and Bob
  208. Glossman, of Bell Technologies. It compared us, IBM XENIX and SCO
  209. XENIX. We came out ahead of both XENIX's by factors of between 10% and
  210. 1000%. These benchmarks are weighted towards measuring multi-user
  211. performance though.
  212.         -dwight-
  213.  
  214. *** Reading replies to 7966 ***
  215. *** More ***
  216.  
  217. #: 8072 S9/UNIX for the PC
  218.     19-Nov-86  13:40:16
  219. Sb: #7983-Special Topic Intro.
  220. Fm: ERIC G. ECKBERG 74176,2731
  221. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  222.  
  223. Hello Dwight, thanks for participating in this SIG.  I have seen the
  224. ads for your UNIX System V and am trying to get it stuck into my
  225. budget. I have also used PC/IX from Interactive Systems (UNIX System
  226. III) and was real excited about running UNIX on a PC. Now for the
  227. questions: You talk about one partition in the ad.  Does this mean that
  228. UNIX and DOS reside in the same partition or does each require it's
  229. own? I'm sure you've got utilities that allow users to transfer files
  230. between partitions if that is required, but what about running say
  231. Lotus 1-2-3 from UNIX?  Is that possible? Final question is on a
  232. different note:  How could I get a DOS version of NROFF with the
  233. Memorandum Macros without having to go out and buy some complete
  234. commercial package?  Is there any way to get ahold of some of the old
  235. UNIX I source code or technical documentation? Thanks.
  236.  
  237. #: 8085 S9/UNIX for the PC
  238.     19-Nov-86  16:57:05
  239. Sb: #Special Topic Intro.
  240. Fm: Bob Peterson 76703,532
  241. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  242.  
  243. Dwight,
  244.   So your definition of "real Unix" is one derived from AT&T sources
  245. _and_ doesn't support any backward compatibility?  Does this mean that
  246. Berkley doesn't ship "real Unix"?  After all, 4.3BSD still uses
  247. /etc/ttys and termcap!
  248.   If you couldn't tell, I find your definition of "real Unix" extremely
  249. narrow, almost to the point of "real Unix" being what AT&T sells
  250. _exclusive_ of ports and/or passing the System V Validation Suite. 
  251. There is, after all, a _lot_ of software out there, both commercial and
  252. free, that needs backward compatibility in areas such as termcap.
  253.   For example, I'm aware of problems porting to System V very similar
  254. to your anecdote, ie, where moving from System III to System V required
  255. _lots_ of time.  In my opinion, the portability of Unix applications is
  256. one of the biggest myths around.  I say this having been there.
  257.  
  258.   Please tell me what a "...full port..." of System V Release 3 is for
  259. the 80386.  Are you telling me you utilized the 32-bit nature, ie, flat
  260. address space instead of segmented space, by coding a brand new code
  261. generator and recompiling all of SVR3 in two weeks?  And are shipping
  262. this capability now?  Does this mean that your 80386 version doesn't
  263. have memory models?
  264.  
  265. *** There are replies:
  266.         8103, 8104
  267.  
  268. #: 8103 S9/UNIX for the PC
  269.     19-Nov-86  22:30:13
  270. Sb: #8085-#Special Topic Intro.
  271. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  272. To: Bob Peterson 76703,532 (X)
  273.  
  274. I agree completely with you, Bob; my definition of "real UNIX" is
  275. extremely narrow. And no, I don't consider UCB UNIX to be "real UNIX".
  276. Please note that this by itself doesn't place a value judgement on
  277. whether UCB or ATT UNIX is "better". Such a judgement is based upon the
  278. metric that you use. For speed high tech features, and just better
  279. thinking, UCB wins hands down. Occasionally they screw up, but that's
  280. part of what being a leader in technology is all about.
  281.         But I live in the world of business, and have had to deal with
  282. industry software for many years. For this reason, I prefer to stick to
  283. standards; where the strength is using something that people agree on.
  284. One of the reasons that UNIX has done so miserably in the marketplace
  285. is because there have been so many different versions of it around;
  286. which is expensive when you want to port something from Funknix to
  287. Dosnix (as you have apparently seen).
  288.         But this is not true when you are dealing with software that
  289. runs on the certified ATT UNIX ports (or at worst, it is considerably
  290. less expensive). ATT is spending literally millions of dollars in
  291. making sure that their certified ports are consistant across all
  292. architectures. And this pays off greatly when you have to port from SV
  293. on a Vax to SV on an AT. It has saved us millions of dollars, and given
  294. us instant application software, because our copy of the certified 286
  295. port is *BINARY COMPATIBLE* with the copy that runs on ATT's 6300+.
  296.         Finally, as to the 386 port, you must realize that we didn't
  297. have to recompile *any* 386 UNIX utilities. As with the 286 port, we
  298. merely *copied* them from the generic release. And this includes the
  299. compiler. For the port, we merely had to change the kernel, which
  300. originally ran on Intel's 386 310 box. And to be honest, half of that
  301. time was spent on developing the big boot code, which wasn't part of
  302. the original release. Normally, it takes about 2 weeks just to compile
  303. the utilities. As far as memory models go, yes, there is indeed just
  304. one, with the tiny model thrown in for whoever needs it. The 386 SVR3
  305. has been shipping in Beta form
  306.  
  307. *** There is a reply:
  308.         8115
  309. *** Reading replies to 8085 ***
  310. *** More ***
  311.  
  312. #: 8115 S9/UNIX for the PC
  313.     20-Nov-86  02:21:22
  314. Sb: #8103-#Special Topic Intro.
  315. Fm: Chuck Forsberg Omen Tech 70007,2304
  316. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  317.  
  318. Will 386 Unix be able to run 286 Unix programs, or must they be
  319. recompiled for the 386 system?  Whch 286 models will be supported?
  320.  
  321. *** There is a reply:
  322.         8142
  323. *** Reading replies to 8085 ***
  324. *** More ***
  325.  
  326. #: 8142 S9/UNIX for the PC
  327.     20-Nov-86  17:21:14
  328. Sb: #8115-Special Topic Intro.
  329. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  330. To: Chuck Forsberg Omen Tech 70007,2304 (X)
  331.  
  332. As things stand right now, 286 Unix programs must be recompiled for the
  333. 386! Yes, this is incredibly stupid, and I don't know why the folks who
  334. are developing the generic 386 port have done this. I also don't know
  335. if this is going to remain the same for the final release of the
  336. generic 386 port. We, and many others, have been applying a lot of
  337. pressure on Intel to support 286 binaries. But so far, they haven't
  338. made a firm decision on this, to the best of my knowledge.
  339.         All I can say is, that if they don't support 286 binaries, we
  340. most likely will, as all of our application base is on the 286.
  341.         As far as 286 models go, right now just the small model is
  342. supported on the 386.
  343.         -dwight-
  344.  
  345. *** Reading replies to 8085 ***
  346. *** More ***
  347.  
  348. #: 8104 S9/UNIX for the PC
  349.     19-Nov-86  22:37:26
  350. Sb: #8085-#Special Topic Intro.
  351. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  352. To: Bob Peterson 76703,532 (X)
  353.  
  354. <this is a continuation of message 8103> SVR3-386 has been shipping
  355. from us since September, in beta release form, but only to select OEMs.
  356. End users will have to wait until ATT certification, which is scheduled
  357. for Feb 87.
  358.         I also apologize for the length of this and other messages. I
  359. really have been trying to keep them all as short as possible; but some
  360. questions need a thorough answer. And when many questions are asked at
  361. once, it is difficult to keep a letter short.
  362.         -dwightp.s. Now I know about the !#$%^& 35 line limit! jeez,
  363. this smacks of censorship <grin>
  364.  
  365. *** There are replies:
  366.         8124, 8137
  367. *** Reading replies to 8085 ***
  368. *** More ***
  369.  
  370. #: 8096 S9/UNIX for the PC
  371.     19-Nov-86  20:00:07
  372. Sb: #Special Topic Intro.
  373. Fm: Peter Retief 76224,71
  374. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  375.  
  376. Dwight, It's great to have you here!  In my opinion, the most important
  377. question regarding which Unix to buy is the question of what additional
  378. software is available.  As far as I know, Xenix Sys V has a large
  379. selection of spreadsheets, database, word processors, etc.  How
  380. compatible is Microport with Xenix in terms of these products.  Could
  381. you give us some idea of what is available under Microport.
  382.  
  383. A second question:  Does DOS-Merge allow more than one user to run DOS
  384. programs at the same time?  What restrictio?s are there on which DOS
  385. applications will run?  Thamnks,  Peter.
  386.  
  387. *** There are replies:
  388.         8109, 8112
  389.  
  390. #: 8109 S9/UNIX for the PC
  391.     19-Nov-86  23:05:13
  392. Sb: #8096-#Special Topic Intro.
  393. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  394. To: Peter Retief 76224,71 (X)
  395.  
  396. This brings up an excellent topic: applications! System V/AT is in no
  397. way capable of running Xenix binaries. A year ago we had announced that
  398. we would be supporting this in 86. However, we got a very nasty letter
  399. from Microsoft, saying that they considered Xenix technology
  400. proprietary, even if we didn't need source code to implement it. I
  401. believe they threatened to sue us if we so much as even demo'ed this
  402. capability to anyone.
  403.         In my opinion, they had no grounds whatsoever for a lawsuit,
  404. just a very large legal department.
  405.         Around the beginning of this year, we realized that we didn't
  406. even need their applications anyway. ATT was kind enough to provide
  407. more applications than AT Xenix has. ATT spend millions of dollars in
  408. porting application software to the 6300+. And all of them (in the
  409. hundreds, at least) are binary compatible with our System V/AT. The
  410. *only* thing that we've had to do is to de-engineer the installation
  411. format on the floppies. Every single one has come up without a hitch.
  412.         So virtually overnight we had instant applications. And, with
  413. our new DOS-MERGE technology, I believe we now have more applications
  414. than anyone else in the world, including Microsoft.
  415.         -dwightDisclaimer: All of the above statements are my own
  416. personal
  417.         opinion, and not those of my employer. And they are
  418.         certainly not official Microport statements, or policy.
  419.  
  420. *** There is a reply:
  421.         8224
  422. *** Reading replies to 8085 ***
  423. *** More ***
  424.  
  425. #: 8224 S9/UNIX for the PC
  426.     22-Nov-86  10:42:51
  427. Sb: #8109-#Special Topic Intro.
  428. Fm: Bill Hersh 73117,3320
  429. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  430.  
  431. Dwight:
  432.  Some questions.  My programming experience is almost exclusively in
  433. the MS-DOS world.  I have used other computers, including my
  434. university's CMS/VM mainframe (yuk!), but have never used anything
  435. beyond high-level languages with them.  I would be interested in
  436. reading up on Unix, just to get a flavor for the machanics of it. What
  437. book(s) would you recommend?  Most of the UNIX books available around
  438. here seem to be very introductory and not tell you anything about the
  439. nuts and bolts of the Unix OS.  I would also be interested in some info
  440. about the various releases by AT&T, which you have briefly alluded to.
  441.  Essentially, I am an MS-DOS Turbo Pascal and assembly language
  442. programmer.  I know all about DOS and BIOS calls.  I would be
  443. interested in how programmers do the same under Unix.  I would also be
  444. interested in how graphics are coded and implemented.
  445.  Thanks,
  446.    Bill
  447.  
  448. *** There is a reply:
  449.         8294
  450. *** Reading replies to 8085 ***
  451. *** More ***
  452.  
  453. #: 8294 S9/UNIX for the PC
  454.     24-Nov-86  22:39:09
  455. Sb: #8224-Special Topic Intro.
  456. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  457. To: Bill Hersh 73117,3320 (X)
  458.  
  459. This best book that I know of about the internals of UNIX is by Maurice
  460. J. Bach. I believe the title is "The Design of the UNIX Operating
  461. System". It has just been published, by Prentice-Hall. While it does
  462. has it's limitations, it is a must for anyone who wants to learn about
  463. the internal mechanics.
  464.         As far as User-level books go, I'm less well-informed about the
  465. current offering. S.R. Bourne's book is a classic, as well as Kernigham
  466. and Plaugher(??). And of course, the C "bible" by Kernigham and
  467. Ritchie. All of these are for the more sophisticated user, though. And
  468. they were written by people who were instrumental in UNIX's early
  469. development.
  470.                 -dwight-
  471.  
  472. *** Reading replies to 8085 ***
  473. *** More ***
  474.  
  475. #: 8112 S9/UNIX for the PC
  476.     20-Nov-86  00:00:25
  477. Sb: #8096-Special Topic Intro.
  478. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  479. To: Peter Retief 76224,71 (X)
  480.  
  481. I forgot to answer the second part of your question, so here it is. 286
  482. DOS-MERGE only runs DOS on the main console. 386 DOS-MERGE however runs
  483. on each remote (serial) terminal, in addition to the main console.
  484. Thus, we now have multiuser DOS currently running. Where's Microsoft
  485. with this, you might ask? About a year away.
  486.         -dwight-
  487.  
  488. *** Reading replies to 8085 ***
  489.  
  490. #: 8099 S9/UNIX for the PC
  491.     19-Nov-86  21:47:36
  492. Sb: Special Topic Intro.
  493. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  494. To: ERIC G. ECKBERG 74176,2731 (X)
  495.  
  496. Currently, System V/AT (like the other UNIX ports) requires that DOS
  497. and UNIX be kept on separate partitions. Under DOS MERGE, they can live
  498. on the same partition; and this will allow one to run DOS programs
  499. (like Lotus and Flight Simulator) from UNIX. As for DOS versions of
  500. Nroff, I don't know of anyone who sells such a package; the closest
  501. thing I know of is some company in the midwest (?) who sells UNIX-like
  502. programs under DOS, but I don't know their name.
  503.         As far as old UNIX source code, I suspect that you may actually
  504. still need an ATT license (they are incredibly fussy about these sorts
  505. of things). I don't know where old documentation can be had; but some
  506. of the current doc is availible in certain bookstores that carry
  507. hi-tech books.
  508.         -dwight-
  509.  
  510.  
  511. *** Reading replies to 8085 ***
  512.  
  513. #: 8120 S9/UNIX for the PC
  514.     20-Nov-86  07:31:55
  515. Sb: #Special Topic Intro.
  516. Fm: Darryl Okahata 75206,3074
  517. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  518.  
  519.  
  520.      Thanks!  Do you know the specs of the machine used to run
  521. Microport UNIX (e.g., clock speed, avg. disk access time, etc.)?
  522.      Also, using the C compiler, can you have single data arrays larger
  523. than 64K?  I'm asking this because I'm wondering if it's possible to
  524. port GNU Emacs to MP UNIX.  It probably can't be ported, but it would
  525. be very nice if it could (I imagine you'd have to rewrite large chunks
  526. of GNU Emacs).
  527.      -- Darryl
  528.  
  529. *** There is a reply:
  530.         8144
  531.  
  532. #: 8144 S9/UNIX for the PC
  533.     20-Nov-86  17:29:42
  534. Sb: #8120-#Special Topic Intro.
  535. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  536. To: Darryl Okahata 75206,3074 (X)
  537.  
  538. Any AT clone that runs DOS should be able to run our software. I know
  539. of machines that run it from 6-10 Mhz (286). The Toshiba disk drives
  540. (86MB) are dynamite; they have a 23 ms access time (I have one on my
  541. own system). Televideo, Bell Technologies, and Nexus all have very nice
  542. hardware for running several users at the same time.
  543.         Unfortunately, you'll have to wait for the V.3 release, for
  544. very large data arrays. This should be out first quarter next year. As
  545. far as Emacs goes, someone was kind enough to port micro Emacs, and
  546. give us a copy. We'll be assembling public domain floppies in the near
  547. future, and these will be availible for just the cost of distributing
  548. them.
  549.         -dwight-
  550.  
  551. *** There is a reply:
  552.         8162
  553. *** Reading replies to 8085 ***
  554. *** More ***
  555.  
  556. #: 8162 S9/UNIX for the PC
  557.     20-Nov-86  22:01:22
  558. Sb: #8144-Special Topic Intro.
  559. Fm: Darryl Okahata 75206,3074
  560. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  561.  
  562.  
  563.      Thanks for the info.  I've played around with MicroEmacs and have
  564. found it to be good as far as IBM PC editors go, but poor as far as
  565. UNIX editors go.  On UNIX, MicroEmacs is slow in screen updating; vi
  566. updates the screen much faster.  MicroEmacs is also missing regular
  567. expressions, not to mention the (mock)lisp programming language.
  568.      GNU Emacs, on the other hand, has more of the features that I like
  569. in a UNIX editor (screen updates are still slower than those of vi,
  570. though).  It's got regular expressions and the integrated lisp
  571. compiler/interpreter (?).  It's incredibly awesome to be able to assign
  572. a lisp function to a key (not to mention being able to interactively
  573. debug the function).  In case I haven't been too clear, GNU Emacs has a
  574. "version" of the lisp language built into it.  Unfortunately, GNU Emacs
  575. was written for the 680x0-based UNIX systems and makes a few MAJOR
  576. assumptions about how memory is organized.  For example, to initially
  577. configure GNU Emacs, the newly compiled version is run, which then
  578. loads the set of lisp functions that you want it to have, after which
  579. it writes a copy of itself from memory (?) to disk. It is this copy
  580. which is then run as "GNU Emacs"; the original version is no longer
  581. needed and can be removed.  Not a very good programming practice, in my
  582. opinion.
  583.      -- Darryl
  584.  
  585. *** Reading replies to 8085 ***
  586.  
  587. #: 8161 S9/UNIX for the PC
  588.     20-Nov-86  21:21:37
  589. Sb: #Special Topic Intro.
  590. Fm: Jim Foy 75735,1505
  591. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  592.  
  593. Does your version of UNIX run on a Tandy 3000?
  594.  
  595. *** There is a reply:
  596.         8175
  597.  
  598. #: 8175 S9/UNIX for the PC
  599.     21-Nov-86  07:49:14
  600. Sb: #8161-#Special Topic Intro.
  601. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  602. To: Jim Foy 75735,1505 (X)
  603.  
  604. Yep. It runs just fine on the Tandy 3000. In fact, we tested out one of
  605. the original releases at our local Radio Shack store.
  606.         -dwight-
  607.  
  608. *** There is a reply:
  609.         8179
  610. *** Reading replies to 8085 ***
  611. *** More ***
  612.  
  613. #: 8179 S9/UNIX for the PC
  614.     21-Nov-86  15:05:03
  615. Sb: #8175-#Special Topic Intro.
  616. Fm: Jim Foy 75735,1505
  617. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  618.  
  619. What languages does the Microport Unix support?  Any versions of Basic,
  620. such as MBasic that runs on SCO Xenix?
  621.  
  622. *** There is a reply:
  623.         8187
  624. *** Reading replies to 8085 ***
  625. *** More ***
  626.  
  627. #: 8187 S9/UNIX for the PC
  628.     21-Nov-86  19:03:27
  629. Sb: #8179-#Special Topic Intro.
  630. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  631. To: Jim Foy 75735,1505 (X)
  632.  
  633. Fortran 77 is included in the software development package. I don't
  634. know what other languages will run on it, but the general rule is
  635. anything that runs on the 6300+ UNIX is binary compatible with our
  636. system. And ATT has a huge book listing all of the applications that
  637. run on the various architectures under UNIX. According to them, this
  638. applications book is availible at bookstores (such as B Dalton's) and
  639. your friendly neighborhood library. Sorry I don't know anything further
  640. on this, but I only use C.
  641.         -dwight-
  642.  
  643. *** There is a reply:
  644.         8202
  645. *** Reading replies to 8085 ***
  646. *** More ***
  647.  
  648. #: 8202 S9/UNIX for the PC
  649.     21-Nov-86  21:24:42
  650. Sb: #8187-#Special Topic Intro.
  651. Fm: Jim Foy 75735,1505
  652. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  653.  
  654. For those of us who are not gurus, please explain exactly what "binary
  655. compatable" means.  DOes that mean you can load and go, or does the
  656. source code have to be re-compiled, or what?  Thanks.
  657.  
  658. *** There is a reply:
  659.         8233
  660. *** Reading replies to 8085 ***
  661. *** More ***
  662.  
  663. #: 8233 S9/UNIX for the PC
  664.     22-Nov-86  14:34:09
  665. Sb: #8202-Special Topic Intro.
  666. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  667. To: Jim Foy 75735,1505 (X)
  668.  
  669. "Binary compatible" means that you can take a program that's been
  670. compiled on one machine, under one operating system, and move it over
  671. to another machine and have it run immediately, without recompiling the
  672. source.
  673.         In our case, all of the application software that runs on ATT's
  674. 6300+ runs directly on our System V/AT. This means that you can buy a
  675. 6300+ application package, and use it on our software.
  676.         -dwight-
  677.  
  678. *** Reading replies to 8085 ***
  679.  
  680. #: 8166 S9/UNIX for the PC
  681.     21-Nov-86  01:06:37
  682. Sb: #Special Topic Intro.
  683. Fm: Denis Hennessy 73277,1203
  684. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  685.  
  686. dwight,
  687.   Can you tell me whether your unix will support the PC Network?
  688. If so, can it be a server to other DOS/UNIX machines? if not, can
  689. DOS Merge run the PC Network program (server) as a task with unix still
  690. available.  Also can DOS Merge run MS Windows?
  691. Thanks
  692. Denis
  693.  
  694. *** There is a reply:
  695.         8176
  696.  
  697. #: 8176 S9/UNIX for the PC
  698.     21-Nov-86  07:53:32
  699. Sb: #8166-Special Topic Intro.
  700. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  701. To: Denis Hennessy 73277,1203 (X)
  702.  
  703. Our current product doesn't support PC Net. Under DOS MERGE, PC Net and
  704. Windows *may* work; but we're still in the process of bringing the
  705. product into Beta release as of yet. So, the basic answer is "Please
  706. stay tuned". We should know about both of these in January.
  707.         -dwight-
  708.  
  709. *** Reading replies to 8085 ***
  710.  
  711. #: 8190 S9/UNIX for the PC
  712.     21-Nov-86  20:02:52
  713. Sb: #Special Topic Intro.
  714. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  715. To: Levi Thomas (Sysop) 76703,4060 (X)
  716.  
  717. Well, since the questions have slowed down a bit, and since I only have
  718. a couple more days left in this forum, I'd like to discuss a few things
  719. that have been on my mind lately. This is with the expressed hopes of
  720. stirring things up here.
  721.         When I was at the hacker's conference a few weeks back, at one
  722. of the last discussions there seemed to be a general agreement on
  723. something that I felt was incredibly off-base.And that is the software
  724. world is several years behind the hardware technology. BULL! I didn't
  725. feel like saying anything then, but this misconception bothered me, and
  726. my not pointing out this fallacy has bothered me even more so now. So
  727. I'd like to correct this idea.
  728.         The truth of the matter is that as far as the microcomputer
  729. world goes, the hardware technology is only now starting to catch up
  730. with the software technology. What has blinded people to this is that
  731. they are merely thinking in terms of yesterday's software technology;
  732. which for microcomputers has been DOS 3.x.
  733.         The IBM AT benchmarks in at the low end of a VAX 750. The 386
  734. has 3/4 the power of a VAX 8600 (as measured in dhrystones). Folks, the
  735. software to run these types of machines has been around for years! It's
  736. only been recently that microcomputers have had the power to run this
  737. kind of software.
  738.         Of course the obvious case in point is UNIX. It has only been
  739. with the advent of the AT that one has had a decent UNIX engine at a
  740. relatively cheap price (i.e. less than 3 grand, including software).
  741. But my arguement here goes beyond UNIX, it applies to other OS's that
  742. are running on mini's and mainframes. When microcomputer's become as
  743. capable as the larger machines all one has to do is to port that
  744. software technology to the micro's. In term's of the current state of
  745. the art (software and hardware) we have availible very sophisticated
  746. tools *right now* for micro's.
  747.         (cont'd next message)
  748.  
  749. *** There are replies:
  750.         8192, 8220
  751.  
  752. #: 8192 S9/UNIX for the PC
  753.     21-Nov-86  20:19:21
  754. Sb: #8190-#Special Topic Intro.
  755. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  756. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  757.  
  758. Lee Feldenstein made a comment that I feel is going to leave him, and
  759. so many other 386 developers out in the technological boonies. His
  760. comment was something like "it's going to take 2-3 years to develop the
  761. software that is going to run on (his) new hardware". If one stays in
  762. the mental rut of 8086 land, he is absolutely correct; and in fact 2-3
  763. years may be optimistic.
  764.         What he, and so many others don't realize is that the software
  765. is availible *today*. Graphics, networking, applications are all
  766. availible, or are being ported *now*. And anyone who doesn't make use
  767. of this fact is going to get left way behind by one's competitors.
  768.         Well, it's time for me to get off of my soapbox on this.
  769. Comments anyone?
  770.         -dwight-
  771.  
  772. *** There is a reply:
  773.         8204
  774. *** Reading replies to 8085 ***
  775. *** More ***
  776.  
  777. #: 8204 S9/UNIX for the PC
  778.     21-Nov-86  21:55:58
  779. Sb: #8192-#Special Topic Intro.
  780. Fm: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265
  781. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  782.  
  783. Yeah, I have a comment.  After using five different implementations of
  784. UNIX, all I have to say is I can't imagine any more inappropriate
  785. operating system for a personal computer than UNIX.
  786.  
  787. *** There are replies:
  788.         8216, 8226
  789. *** Reading replies to 8085 ***
  790. *** More ***
  791.  
  792. #: 8216 S9/UNIX for the PC
  793.     22-Nov-86  07:46:07
  794. Sb: #8204-#Special Topic Intro.
  795. Fm: Jim Foy 75735,1505
  796. To: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265 (X)
  797.  
  798. ANd I can't believe that any serious multiuser application could be put
  799. onto a micro without UNIX.  True, it's not real friendly to the
  800. programmer--he must be able to understand a fairly complex set of
  801. commands.  But the tradeoff is that he can design a very friendly
  802. application for an unsophisticated user.  OS's such as MS-DOS are
  803. light-years behind UNIX.
  804.  
  805. *** There are replies:
  806.         8221, 8244
  807. *** Reading replies to 8085 ***
  808. *** More ***
  809.  
  810. #: 8221 S9/UNIX for the PC
  811.     22-Nov-86  10:37:38
  812. Sb: #8216-#Special Topic Intro.
  813. Fm: Bob Peterson 76703,532
  814. To: Jim Foy 75735,1505 (X)
  815.  
  816. Jim,
  817.   Well, let's see.  The following are _multiuser_ microcomputer
  818. operating systems that are _not_ Unix or Unix clones, or Unix-like:
  819.   MBOS (A COBOL-oriented system)
  820.   PDOS (A real-time system)
  821.   RM/COS (Another COBOL-oriented system)
  822.   Pick (Database oriented)
  823.   Mirage (Initially to support APL, now with BASIC, FORTRAN, and
  824. Pascal)
  825.  
  826.   I can _easily_ imagine doing a multiuser microcomputer application
  827. without Unix!!!  Now, if you want multitasking to support multiple
  828. terminals running a single application, the list of non-Unix support
  829. software grows significantly.
  830.   Don't fall into the trap of assuming that Unix, the most common
  831. multiuser OS on micros, is the only (or best) of its type.  Also don't
  832. forget that Intel isn't the only company whose cpu products are
  833. incorporated into personal computers.
  834.  
  835. *** There is a reply:
  836.         8236
  837. *** Reading replies to 8085 ***
  838. *** More ***
  839.  
  840. #: 8236 S9/UNIX for the PC
  841.     22-Nov-86  15:31:20
  842. Sb: #8221-#Special Topic Intro.
  843. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  844. To: Bob Peterson 76703,532 (X)
  845.  
  846. I hope that I haven't started a UNIX vs other OS's donnybrook; and the
  847. same applies to the Intel hardware. I obviously have my own beliefs and
  848. biases in both of these areas. I was using UNIX and the 386 as a
  849. specific example of how software technology is *ahead* of hardware
  850. technology; and I believe it will be for the foreseeable future. As
  851. microcomputers get more sophisticated, they can use the software
  852. technology currently running on larger systems. And that it doesn't
  853. make sense to limit one's self to yesterday's tools. Granted, they'll
  854. probably be around forever (look at Fortran!). But to limit oneself
  855. like this will prove to be a significant hinderance if you're serious
  856. about market penetration using new hardware technology, whatever your
  857. product is.
  858.         What I love about the hi-tech arena is that the rules change
  859. every three years, when new technology is brought out. What I object to
  860. is people who insist on using old tools and ideas on new systems. I
  861. claim that developers who stick to these won't stand a chance in the
  862. long run. This just seems incredibly obvious to me, and I believe that
  863. history has shown it over and over again. Yet there seems to be a
  864. certain reluctance to embrace new capabilites. Case in point being DOS
  865. 5.0; a horrible example of trying to teach an old dog new tricks. I
  866. would like to see people in this industry being innovative, and bold
  867. enough to come up with new approaches and ideas. Yet this is woefully
  868. lacking today. Why? What does it take to get people using new concepts?
  869. Is it simply cost-effectiveness? Perhaps marketing? I really don't
  870. know; and am trying to find out by stirring up some comments on our
  871. industry's muddling along, and what I perceive to be misguided notions
  872. among people who should be leading, and not sticking to comfortable old
  873. notions.
  874.         Oh well, I'm climbing down off of my soapbox. Is there anyone
  875. out there who sees that I'm missing something, or am off-base on this?
  876. I'd really like to know.
  877.         -dwight-
  878.  
  879. *** There are replies:
  880.         8238, 8247, 8260
  881. *** Reading replies to 8085 ***
  882. *** More ***
  883.  
  884. #: 8238 S9/UNIX for the PC
  885.     22-Nov-86  17:36:59
  886. Sb: #8236-#Special Topic Intro.
  887. Fm: Chris Dunford [IBMNET] 76703,2002
  888. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  889.  
  890. I'm sorry, have you seen DOS 5.0?  I didn't realize it was available
  891. yet, for that kind of judgement.
  892.  
  893. *** There is a reply:
  894.         8295
  895. *** Reading replies to 8085 ***
  896. *** More ***
  897.  
  898. #: 8295 S9/UNIX for the PC
  899.     24-Nov-86  22:54:40
  900. Sb: #8238-#Special Topic Intro.
  901. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  902. To: Chris Dunford [IBMNET] 76703,2002 (X)
  903.  
  904. I have some very good contacts with what's happening with DOS 5.0. What
  905. leads me to believe in their information is that it's consistant from
  906. different sources. It's definately not availible yet, and of course the
  907. final judgement will have to await it's appearance. But if I understand
  908. the thinking up at Microsoft, I'd be willing to bet that the only thing
  909. that will carry it is a huge marketing effort, and not it's technical
  910. merits.
  911.                 -dwight-
  912.  
  913. *** There is a reply:
  914.         8304
  915. *** Reading replies to 8085 ***
  916. *** More ***
  917.  
  918. #: 8304 S9/UNIX for the PC
  919.     25-Nov-86  17:20:07
  920. Sb: #8295-#Special Topic Intro.
  921. Fm: Lee Penn 70140,274
  922. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  923.  
  924. I feel that the force of DOS has been carried by those many programs
  925. that have been written that require that the user only be able to fine
  926. the reset button.  The average USER USER does not want to even know
  927. about the Op sys.  XENIX/UNIX et al is definitely not for this person. 
  928. For me, the UNIX environment is nervana.  The multiscreen function with
  929. SCO (and UNIX 5) makes this machine absolutely vital to my business. 
  930. AND I do have spreadsheet/word processing/ and file processing all
  931. available at a quick flick of the ALT Fkey.  Dos seem painfully archaic
  932. whenever I user.  UNIX on MICROS FOREVER!
  933.  
  934. *** There is a reply:
  935.         8307
  936. *** Reading replies to 8085 ***
  937. *** More ***
  938.  
  939. #: 8307 S9/UNIX for the PC
  940.     25-Nov-86  18:02:16
  941. Sb: #8304-#Special Topic Intro.
  942. Fm: Bill Hersh 73117,3320
  943. To: Lee Penn 70140,274
  944.  
  945. Lee:
  946.  I agree with you that us programming types have no problems with
  947. crytpic operating systems that need to be mastered to be useful. But if
  948. computer use ever reaches the point that we dream of, with machines on
  949. almost every desk, then we will be a definite minority, with the
  950. majority of people wanting to use those easy-to-use programs and
  951. operating systems.
  952.    Bill
  953.  
  954. *** There is a reply:
  955.         8312
  956. *** Reading replies to 8085 ***
  957. *** More ***
  958.  
  959. #: 8312 S9/UNIX for the PC
  960.     25-Nov-86  20:26:12
  961. Sb: #8307-#Special Topic Intro.
  962. Fm: Jim Foy 75735,1505
  963. To: Bill Hersh 73117,3320 (X)
  964.  
  965. The main thing missing from UNIX is, as you say, ease of use.  I
  966. suspect that we will ultimately see another shell--one that is less
  967. cryptic for the user.  I guess Microsoft tried this approch with vsh,
  968. but it is not the answer.  Various applications come with a user shell
  969. that handles the most important jobs, but fame and glory await the guru
  970. that developes one for all purposes.
  971.  
  972. *** There is a reply:
  973.         8324
  974. *** Reading replies to 8085 ***
  975. *** More ***
  976.  
  977. #: 8324 S9/UNIX for the PC
  978.     26-Nov-86  10:23:34
  979. Sb: #8312-Special Topic Intro.
  980. Fm: Bryan Headley/Tandy 70007,2060
  981. To: Jim Foy 75735,1505
  982.  
  983. Jim - I personally like Telexpress's XMENU.
  984.         Bryan
  985.  
  986. *** Reading replies to 8085 ***
  987. *** More ***
  988.  
  989. #: 8247 S9/UNIX for the PC
  990.     22-Nov-86  22:41:29
  991. Sb: #8236-#Special Topic Intro.
  992. Fm: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265
  993. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  994.  
  995. I'm surprised at your comment on DOS 5.0. People who know something
  996. about the system aren't allowed to discuss it.  So are you just
  997. guessing, or violating your nondisclosure agreements?
  998.  
  999. *** There is a reply:
  1000.         8296
  1001. *** Reading replies to 8085 ***
  1002. *** More ***
  1003.  
  1004. #: 8296 S9/UNIX for the PC
  1005.     24-Nov-86  22:59:05
  1006. Sb: #8247-Special Topic Intro.
  1007. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  1008. To: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265
  1009.  
  1010. My beliefs on DOS 5.0 come from different sources associated with
  1011. Microsoft. What leads me to believe their information is that they
  1012. confirm the approach that Microsoft is taking. So I guess that you
  1013. could say that I'm not guessing, or violating my nondisclosure
  1014. agreement (as I have none in this area), but from violating other
  1015. people's non-disclosure agreements <grin>. But of course *I* would
  1016. never say this!
  1017.                 -dwight-
  1018.  
  1019. *** Reading replies to 8085 ***
  1020. *** More ***
  1021.  
  1022. #: 8260 S9/UNIX for the PC
  1023.     23-Nov-86  12:41:59
  1024. Sb: #8236-#Special Topic Intro.
  1025. Fm: Bob Peterson 76703,532
  1026. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266 (X)
  1027.  
  1028. Dwight,
  1029.   It is not my intention to fuel a "my OS is better than yours"
  1030. discussion.  Such religious wars are not productive.  I don't know of
  1031. an OS that meets what I'd like to have!  And that includes Mac's
  1032. Finder, Unix (on anyone's box, with anyone's extensions), MS-DOS, or
  1033. even what I'm using right now, the UCSD p-System.
  1034.  
  1035.   Your statements about wishing to use new tools and your (apparent)
  1036. position that Unix is such a tool are a very interesting contrast.
  1037.  
  1038.   I also don't believe that moving software from minicomputers to
  1039. personal computers is (generally) the answer to the personal computer
  1040. users' needs.  There are, of course, exceptions, ie, situations when
  1041. running Unix on a personal computer is exactly the right solution.
  1042.   As I noted above, our opinions of Unix' position with respect to
  1043. "state of the art" operating systems differ.  And that's OK.  I have no
  1044. urgent need to convert you to my view, only to state my opinion for the
  1045. benefit of discussion.
  1046.   I'd like to see more powerful, more sophiscated personal computers be
  1047. used to support not minicomputer system software, but system tools that
  1048. are appropriate to the work a personal computer user is doing. This
  1049. implies, to me, software that goes far beyond the capabilities present
  1050. in most minicomputer operating systems, perhaps even to the point of
  1051. the operating system as a distinct piece of software disappearing.
  1052.   I certainly agree that taking a narrow view of how personal computers
  1053. should be operated, by limiting one's view to existing tools and
  1054. methods, is the road to minimum performance, and a backward-looking
  1055. position to take.  On the other hand, I don't expect to see 1-2-3
  1056. running in native mode on a 386 for at least a year!
  1057.  
  1058.   I have enjoyed this week.  I hope you've found enough value here to
  1059. get a Microport account on Compuserve.
  1060.  
  1061.   Here's my .signature file:
  1062.        Hardcopy    and     Electronic Addresses:
  1063.     Bob Peterson        Usenet: ...!ut-sally!im4u!ti-csl!peterson
  1064.     P.O. Box 1686       Compuserve: 76703,532
  1065.     Plano, Tx 75074     (214) 995-6080 (work) or (214) 596-3720 (ans.
  1066. machine)
  1067.  
  1068. *** There are replies:
  1069.         8261, 8297
  1070. *** Reading replies to 8085 ***
  1071. *** More ***
  1072.  
  1073. #: 8261 S9/UNIX for the PC
  1074.     23-Nov-86  13:03:53
  1075. Sb: #8260-Special Topic Intro.
  1076. Fm: Levi Thomas (Sysop) 76703,4060
  1077. To: Bob Peterson 76703,532 (X)
  1078.  
  1079. Dwight will be with us on his current account for another week so we
  1080. can keep this fire going for a bit longer.
  1081.                 --Levi
  1082.  
  1083. *** Reading replies to 8085 ***
  1084. *** More ***
  1085.  
  1086. #: 8297 S9/UNIX for the PC
  1087.     24-Nov-86  23:30:11
  1088. Sb: #8260-#Special Topic Intro.
  1089. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  1090. To: Bob Peterson 76703,532 (X)
  1091.  
  1092. There are several interesting points that you bring up here. First, I'd
  1093. agree that a number of the ideas offered would be desirable. But what
  1094. is the quickest way to implement them? I believe that this can be done
  1095. by making use of the software technology that is used to exploiting the
  1096. power of sophisticated hardware, rather than trying to mimic this
  1097. capability with more limited technology.
  1098.         For this reason, I disagree completely with the notion that
  1099. software technology is behind hardware technology for micros. I've been
  1100. rather disappointed that no one has disagreed with me; there seemed to
  1101. be so much agreement on this at the hackers conference (where's Lee
  1102. Felsenstein when I need him <grin>!).
  1103.         Also, I'm not sure that you'll ever see 1-2-3 running in native
  1104. mode on the 386, except under DOS 3.x. To do so would be to ignore the
  1105. capabilities of the 386. In Virtual Mode, though, is another matter.
  1106. It's currently running on our implementation of DOS-MERGE, and on
  1107. multiple serial consoles.
  1108.         Finally, it looks like you'll have to put up with me for
  1109. another week. Levi was kind of enough to let me extend my access to
  1110. CIS. Thanks Levi! I'll probably be off though, from Thursday through
  1111. Saturday, and returning Sunday.
  1112.         -dwight-
  1113.  
  1114. *** There is a reply:
  1115.         8309
  1116. *** Reading replies to 8085 ***
  1117. *** More ***
  1118.  
  1119. #: 8309 S9/UNIX for the PC
  1120.     25-Nov-86  19:58:06
  1121. Sb: #8297-Special Topic Intro.
  1122. Fm: Bob Peterson 76703,532
  1123. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  1124.  
  1125. Dwight,
  1126.   Part of my position is that minicomputer software doesn't take
  1127. advantage of microcomputer hardware!  Specifically, how much
  1128. minicomputer (or larger) software works with bit-mapped and/or color
  1129. dislays?  What I see happening is that such capabilities are utilized
  1130. by various vendors grafting something onto a minicomputer software
  1131. base.
  1132.   Heck, Unix doesn't even do a decent job of utilizing a video display
  1133. terminal!  The command interface assumptions with respect to hardware
  1134. haven't really changed since Unix began! (I'm talking here about Unix
  1135. as delivered by AT&T or Berkley.)  No standard shell (sh csh ksh) makes
  1136. decent use of a VDT.  The user interface assumes nothing more than a
  1137. TTY-33!!!  Hardware technology made that sort of interface obsolete
  1138. years ago.
  1139.  
  1140.   Sun has made some progress in retrofitting utilization of a large,
  1141. bitmapped screen to a Unix core.  But the basic assumptions of the
  1142. TTY-33 are still there.  And, at this point, Sun is just beginning to
  1143. distribute their stuff to the general marketplace, ie, other vendors'
  1144. hardware.
  1145.   For example, why are Unix pipes still linear?  I'd like to take the
  1146. output of the "tee" command and connect _BOTH_ output streams to two
  1147. other standard inputs!
  1148.  
  1149.   I've been trying to disagree with your assertion that personal
  1150. computer software technology is ahead of personal computer hardware. I
  1151. find most personal computer operating system pretty bad, mostly because
  1152. they are modeled on minicomputer systems not designed as single user,
  1153. multitasking systems.
  1154.  
  1155.   Why shouldn't I expect 1-2-3 to run in native mode on a '386? Didn't
  1156. Lotus admitt that 640K isn't enough when they changed 1-2-3 to access
  1157. "extended" memory?  Doesn't this imply that 1-2-3 _should_ be running
  1158. in an environment that doesn't require a kludge?  And isn't the '386
  1159. linear addressing just such an environment?
  1160.  
  1161. *** Reading replies to 8085 ***
  1162. *** More ***
  1163.  
  1164. #: 8244 S9/UNIX for the PC
  1165.     22-Nov-86  22:23:53
  1166. Sb: #8216-#Special Topic Intro.
  1167. Fm: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265
  1168. To: Jim Foy 75735,1505 (X)
  1169.  
  1170. Exactly my point, a multiuser operating system has no business on a
  1171. personal computer.
  1172.  
  1173. *** There is a reply:
  1174.         8298
  1175. *** Reading replies to 8085 ***
  1176. *** More ***
  1177.  
  1178. #: 8298 S9/UNIX for the PC
  1179.     25-Nov-86  00:05:25
  1180. Sb: #8244-#Special Topic Intro.
  1181. Fm: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  1182. To: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265
  1183.  
  1184. "A multiuser OS has no business on a personal computer"?? At least I've
  1185. managed to touch someone's nerve <grin>! I suppose one could go down
  1186. the drain in various technical debates on this. And personally, it
  1187. strikes me as rather dogmatic. So let me give you one extremely
  1188. important reason why the single-user OS is a thing of the past (not
  1189. that *I'm* dogmatic :-)).
  1190.         Take a look at simple economics, that driving forcce of the
  1191. marketplace. In my opinion, there is no greater waste of money than a
  1192. bunch of AT's running DOS. The simple fact is that for around $800 *per
  1193. user* you can automate an entire office! To my knowledge, there is no
  1194. other alternative which is as cost effective as an AT running 9 users
  1195. on System V/AT. A dealer can get an 8-10 Mhz AT for around $1K, 80 Mb
  1196. (23 ms access time) Toshiba for around another $1K, 3.5 Mb Ram for less
  1197. than $500. A multiport board (8 users) will run less than $500. And
  1198. let's say a mono card and monitor for about another $500. Throw in 8
  1199. terminals for around $300 each. With our complete software package,
  1200. that brings the price up to less than $6.5K. For 9 users, that's around
  1201. $725 per user (and my price estimates are slightly high). And there's
  1202. no networking needed!
  1203.         I defy *anyone* to show me a more cost effective solution!
  1204. Given this type of price/performance ration, the single user OS is
  1205. going to have a great deal of trouble competing in the long term.
  1206.         -dwight-
  1207.  
  1208. *** There are replies:
  1209.         8302, 8310, 8322
  1210. *** Reading replies to 8085 ***
  1211. *** More ***
  1212.  
  1213. #: 8302 S9/UNIX for the PC
  1214.     25-Nov-86  05:57:59
  1215. Sb: #8298-Special Topic Intro.
  1216. Fm: Chuck Forsberg Omen Tech 70007,2304
  1217. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  1218.  
  1219. Where's a good place to get that price on the Tosh HD and the 8 port
  1220. serial board?  8 ports is just about right for one power user :-)
  1221.  
  1222. *** Reading replies to 8085 ***
  1223. *** More ***
  1224.  
  1225. #: 8310 S9/UNIX for the PC
  1226.     25-Nov-86  19:59:01
  1227. Sb: #8298-#Special Topic Intro.
  1228. Fm: Bob Peterson 76703,532
  1229. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  1230.  
  1231. Dwight,
  1232.   "So let me give you one extremely important reason why the
  1233. single-user OS is a thing of the past ..."  Your reasons are all well
  1234. and good for those environments that are I/O bound at the mass storage
  1235. interface.
  1236.   However, there _are_ applications that are compute bound, either
  1237. number crunching or at the user interface.  In this sort of environment
  1238. the best solution I'm aware of is diskless workstations accessing a
  1239. central file server via a high-speed link.  (A local area network is
  1240. _one_ example of such a link.)
  1241.   I know of an environment of around 100 personal computers with color
  1242. graphics. Users interact with the displays, using significant amounts
  1243. of cpu time to update the screen _and_ to check the updates for
  1244. legality. The displays are required to respond within a few tenths of a
  1245. second. The database lives on an IBM mainframe.  At various points in
  1246. the process, the workstation exchanges data with the mainframe at high
  1247. speed. "High speed" means the mainframe transaction should complete in
  1248. 0.4 seconds or faster. Such an environment could _not_ be economically
  1249. implemented using a timeshared host because of the computational
  1250. requirements.  The personal computers run MS-DOS!  The personal
  1251. computers _replaced_ IBM color terminals in order to improve response
  1252. time.
  1253.   These users, and their management, do not consider the machines
  1254. running MS-DOS to be a waste of money!  I assert that even when scaled
  1255. down to 8 workstations, a single central machine will not provide
  1256. adequate cpu power. To be more specific, would you be prepared to force
  1257. 8 engineers to share a single CPU to run AutoCAD???  Most AutoCAD users
  1258. feel a PC is too slow, much less 1/8 of an AT!
  1259.  
  1260. *** There is a reply:
  1261.         8314
  1262. *** Reading replies to 8085 ***
  1263. *** More ***
  1264.  
  1265. #: 8314 S9/UNIX for the PC
  1266.     25-Nov-86  21:25:46
  1267. Sb: #8310-#Special Topic Intro.
  1268. Fm: tom genereaux 76470,32
  1269. To: Bob Peterson 76703,532 (X)
  1270.  
  1271. I use a microvax II as a personal workstation for some of the things
  1272. that I do - and it's too slow! A small Cray should be just about
  1273. right...
  1274.                  Tom G.
  1275.  
  1276. *** There is a reply:
  1277.         8325
  1278. *** Reading replies to 8085 ***
  1279. *** More ***
  1280.  
  1281. #: 8325 S9/UNIX for the PC
  1282.     26-Nov-86  10:24:39
  1283. Sb: #8314-Special Topic Intro.
  1284. Fm: Bryan Headley/Tandy 70007,2060
  1285. To: tom genereaux 76470,32
  1286.  
  1287. Tom - There you are! My care package never arrived... (How's Germany
  1288. nowadays?)
  1289.         Bryan
  1290.  
  1291. *** Reading replies to 8085 ***
  1292. *** More ***
  1293.  
  1294. #: 8322 S9/UNIX for the PC
  1295.     26-Nov-86  06:20:22
  1296. Sb: #8298-Special Topic Intro.
  1297. Fm: Russ Ranshaw (Wiz-10) 70003,3076
  1298. To: Dwight Leu [Microport] 76703,4266
  1299.  
  1300. But the multi-user system is definately NOT a PERSONAL Computer! The
  1301. idea behind the PC is that each individual has a system unto
  1302. him-/her-self.  This allows each individual to have an environment that
  1303. is potentially configurable for specific needs.  Admitedly there are
  1304. situations where multi-TASKING is desirable (I've not encountered on
  1305. with my PC), but multi-USER is not necessary. The down-side is that in
  1306. order to use a multi-user system, multiple terminals are required.  And
  1307. terminals are not free.  For not significantly more $$$ than a good
  1308. terminal one can have a lot of PC power.  For those applications which
  1309. require multi-user access (accounting, engineering, other large data
  1310. bases), an individual's PC can also have access to a central system,
  1311. either through a multi-user system or a LAN.  And what about the fact
  1312. that central computers take down an entire operation when they fail?  I
  1313. thought the move to PC's on every desk was a step in the right
  1314. direction.
  1315.  
  1316. Lest the facts get lost, I have over 26 years of experience in the
  1317. computer field.  I cut my computer teeth on an IBM 650, and my intimate
  1318. use of computers covers a range of some 10 or 12 large systems.  I have
  1319. been a proponent of time sharing for many years. I don't believe the
  1320. need for multi-user systems will vanish.  But I am also a supporter of
  1321. PC's on every desk.  In our environment (CIS software development),
  1322. most programmers have some kind of PC.  We typically do our editing
  1323. locally, upload the CHANGES to the files, and compiler on the
  1324. mainframe.  This has cut down the mainframe requirements significantly.
  1325. Editing on-line takes a lot of resources, and the capabilities can
  1326. never match the speed/efficiency of local editing on the PC, where
  1327. everyone can use the editor of his/her choice.
  1328.  
  1329. Let's not be myopic and try to keep a larger perspective.
  1330.  
  1331. *** Reading replies to 8085 ***
  1332. *** More ***
  1333.  
  1334. #: 8226 S9/UNIX for the PC
  1335.     22-Nov-86  10:43:25
  1336. Sb: #8204-#Special Topic Intro.
  1337. Fm: Bill Hersh 73117,3320
  1338. To: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265 (X)
  1339.  
  1340. Ray:
  1341.  I love your "Advanced MS-DOS" book, and agree that it is a superb
  1342. reference for MS-DOS.  Got a slightly more personal question.  There is
  1343. a small blurb at the back of the book stating you are a physician,
  1344. speicalizing in neonatology.  Are you still practicing medicine? I know
  1345. you are in California; have you ever hooked up with Shortliffe and his
  1346. group at Stanford or Blois and his group at UCSF?  Are you interested
  1347. in computer applications specific to medicine?
  1348.  I myself am in my last year of Internal Medicine residency at
  1349. University of Illinois Hospital in Chicago.  I am, however, quite
  1350. interested in computer applications in clinical medicine, and will most
  1351. likely be with Blois at UCSF in their Medical Informatics Fellowship
  1352. next summer.
  1353.    Bill
  1354.  
  1355. *** There is a reply:
  1356.         8246
  1357. *** Reading replies to 8085 ***
  1358. *** More ***
  1359.  
  1360. #: 8246 S9/UNIX for the PC
  1361.     22-Nov-86  22:32:47
  1362. Sb: #8226-#Special Topic Intro.
  1363. Fm: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265
  1364. To: Bill Hersh 73117,3320 (X)
  1365.  
  1366. I still practice but the amount varies, I cover vacations for some
  1367. neonatologists in this area and also work weekends and cover nights for
  1368. them.  My fellowship days were before the days of official Medical
  1369. Informatics fellowships & suchlike.  But I did spend about half of my
  1370. residency and fellowship implementing a data management/on-line
  1371. reference/physician assistant system for the Neonatal Intensive Care
  1372. unit at Cedars-Sinai in LA.  It was based on a Z-80 system with a hard
  1373. disk running MP/M II and served 4 terminals and a Printronix 300 LPM
  1374. printer.  Was a lot of fun and was used around the clock by the
  1375. residents and neonatology staff for about 4 years.  Since I left there
  1376. the software has been ported to a VAX I understand!  (they needed more
  1377. computing power to acquire data frotient monitors in realtime etc.)
  1378.  
  1379. *** There is a reply:
  1380.         8253
  1381. *** Reading replies to 8085 ***
  1382. *** More ***
  1383.  
  1384. #: 8253 S9/UNIX for the PC
  1385.     23-Nov-86  05:41:59
  1386. Sb: #8246-#Special Topic Intro.
  1387. Fm: Bill Hersh 73117,3320
  1388. To: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265 (X)
  1389.  
  1390. Ray:
  1391.  Interesting.  Are you working on any medical computing projects
  1392. currently, or do you plan to?
  1393.    Bill
  1394.  
  1395. *** There is a reply:
  1396.         8272
  1397. *** Reading replies to 8085 ***
  1398. *** More ***
  1399.  
  1400. #: 8272 S9/UNIX for the PC
  1401.     23-Nov-86  20:55:24
  1402. Sb: #8253-Special Topic Intro.
  1403. Fm: Ray Duncan [DDJFORUM] 76703,4265
  1404. To: Bill Hersh 73117,3320 (X)
  1405.  
  1406. We have done quite a bit of work on an NICU data management system
  1407. based on IBM PC/ATs and Ethernet.  However, I don't know when and if we
  1408. will ever try to market it.
  1409.  
  1410.  
  1411.